بسم الله الرحمن الرحیم
نشست چهارم: «بررسی دهک‌ها و دهک‌بندی‌ها»
اساتید: حجت‌الاسلام حسین افشار و دکتر محمد امین بابایی
حجت الاسلام افشار
با دومین نشست از سلسله نشست‌های مجازی پیرامون «یارانه، رانت و عدالت» در خدمت شما هستیم؛ در این جلسه در خدمت جناب دکتر بابایی، مدیرکل تعاون، کار و رفاه اجتماعی استان خراسان رضوی هستیم و مطالبی دربارۀ دهک‌ها، دهک بندی‌ها و شبهات مربوط به طرح دولت را بیان خواهیم کرد.
سوال اول این است؛ شخصی ممکن است ثروت زیادی داشته باشد ولی ازنظر درآمدی، درآمد جاری خاصی نداشته باشد؛ این موارد در دهک بندی‌ها به چه صورت مورد بررسی قرار داده شده است؟ و اینکه جایگاه ثروت و درآمد در دهک بندی به چه صورت است؟
دکتر بابایی
تعریف درآمد و ثروت
ابتدا باید تعریفی از درآمد و ثروت داشته باشیم. درآمد یعنی کسب پول. کسب پول قطعاً به معنای رسیدن به ثروت است ولی این درآمد به معنای اولیه خودش که ثروت باشد نیست.
ثروت به معنی «پول مازاد بر نیاز» است؛ به این صورت که فرد پول مازاد بر نیاز خود را به یک سرمایه‌ای مثل ملک تبدیل کرده باشد؛ بنابراین ثروت پولی است که مازاد بر نیاز است و شخص آن را به‌نوعی تبدیل به سرمایه کرده است.
اما دهک بندی‌ها به چه صورت انجام می‌شود؟ ثروت و درآمد با یکدیگر ارتباط مستقیم دارند، اما جنس آن‌ها یکی نیست. ثروت درآمد مازاد افراد می‌باشد و تبدیل به یک انباشت می‌شود؛ اما درآمد بیشتر از نیاز نیست. به‌عنوان‌مثال کارگری که روزانه پول دریافت می‌کند و یا کارمندی که مبلغی را می‌گیرد، معمولاً بیشتر از نیاز آن‌ها نیست؛ اما افرادی که کسب‌وکارهای بزرگ‌تری دارند، قطعاً بخشی از درآمد آن‌ها تبدیل به ثروت می‌شود که می‌توانند در مدل‌های مختلف سرمایه‌گذاری کنند.
دولت دهک‌ها را از یک تا ده طبقه‌بندی کرده است؛ به سه دهک اول ۴۰۰ هزار تومان یارانه پرداخت می‌کند، به دهک چهار تا نُه، ۳۰۰ هزار تومان پرداخت می‌کند و به دهک ده یارانه‌ای تعلق نمی‌گیرد.
منابع اطلاعاتی دولت
در جامعه اطلاعاتی دولت برای مشخص کردن دهک بندی‌ها، بیش از چهل الی پنجاه ملاک وجود دارد. دولت از بانک‌های اطلاعاتی مختلف استفاده می‌کند و تجزیه‌وتحلیل این اطلاعات به‌نوعی به بخش رفاهِ وزارت تعاون، کار و رفاه اجماعی و معاونت رفاهِ ما مربوط می‌شود.
نیروی انتظامی، تأمین اجتماعی، صندوق‌های بازنشستگی مختلف، سازمان‌های حمایتی مثل کمیته امداد، بهزیستی و وزارت بهداشت، ازجمله بانک‌های اطلاعاتی هستند.
افرادی که در خانوارهایشان دارای بیماری خاص هستند، میزان اثرگذاری آن‌ها امتیاز منفی داشته است؛ یعنی چون بخش عمده‌ای از درآمد خانوار صرف هزینه‌های بیماری خاص می‌شود، حتی اگر میزان درآمد بالایی داشته باشد، به میزان تعداد بیماری افراد خاص که هزینه مضاعف بر خانواده تحمیل کرده است، این‌ها به‌نوعی اثرگذاری منفی خود را دارد. لذا این افراد و این خانوارها باید اطلاعات خود را در وزارت بهداشت ثبت کرده باشند.
این‌گونه نیست که کسی درآمد داشته باشد و از عهده هزینه‌های خودش برمی‌آمده و یا درجایی اطلاعاتش ثبت نشده باشد، قطعاً دسترسی به آن اطلاعات وجود نداشته است. بحث بورس است، بحث آموزش‌وپرورش و محل تحصیل بچه‌ها است؛ اینکه آیا مدرسه غیرانتفاعی می‌روند و یا مدرسه عادی؟ مدرسه آیا در روستا است و یا در شهر؟
افرادی را داریم که از لحاظ وضعیت مالی شاید در شهر و روستا ـ اگر فرقی نخواهیم بگذاریم ـ مشابه هستند، این شخص چون در منطقه روستایی زندگی می‌کند، امتیاز و طبقه بالاتری را به او می‌دهند و شخصی که در همان شرایط در شهرها و یا کلان‌شهرها باشد تفاوت دارد.
اصناف و سازمان امور استخدامی نیز یکی دیگر از بانک‌های اطلاعاتی هستند. حدود چهل الی پنجاه بانک اطلاعاتی از دستگاه‌های مختلف وجود دارد که خروجی آن در اختیار وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی قرار گرفته است و تجزیه‌وتحلیل داده‌ها صورت می‌گیرد.
وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، هیچ داده‌ای را تولید نکرده است. بلکه اطلاعات را از بخش‌های مختلف گرفته و آن‌ها را پردازش می‌کند و بر اساس قانون که گفته است درآمد در چه سطحی باشد، دهک بندی‌ها را انجام می‌دهد.
حجت‌الاسلام افشار
برخی ممکن است منزل بزرگی داشته باشند ولی مثلاً بازنشسته است و درآمد چندانی ندارد. این افراد چگونه مورد بررسی قرار می‌گیرند؟
دکتر بابایی
در اطلاعات مربوط به منزل تا یک واحد مسکونی برای افراد را ملاک قرار ندادند؛ دلیل عمده این است که بسیاری از خانه‌ها به‌صورت قولنامه‌ای بودند و اطلاعات آن در بانک اطلاعاتی مسکن وجود ندارد. به جهت اینکه بین افرادی که سند ملکیت دارند و افرادی که سند ملکیت ندارند عدالت رعایت شود، تا یک واحد ملکی که به‌نوعی مصرف یک خانوار بوده است را ملاک قرار نداند. ولی اگر بیش از یک واحد ملکی بوده باشد، قطعاً محاسبه شده است.
ملاک سبد درآمدی تمام افراد خانوار است
مورد بعد این است که ملاک درآمد سرپرست خانوار نیست. ملاک سبد درآمدی کل افراد خانوار است. افرادی که ازدواج کردند ولی از خانواده جدا نشدند ـ مثلاً با خودشان گفتند که این ۴۵ هزار تومان باشد برای پدر و مادر ـ درآمد فرزند در درآمد سرپرست خانوار محاسبه می‌شود و احتمال اینکه پدر از یارانه‌ها محروم شود وجود دارد.
این افراد باید به «پلیس+۱۰» مراجعه کنند و تکفل خودشان را از پدر جدا کنند و مستقل شوند تا منبع درآمدی آن‌ها در سبد درآمدی پدر و مادر محاسبه نشود.
افراد می‌توانند به‌عنوان ثبت‌نام جدید ـ حتی خود فرد ـ در سامانه «هدفمندی یارانه‌ها» به‌عنوان متقاضی جدید ثبت‌نام کند و به‌عنوان مشمول بررسی شود که آیا مشمول دریافت یارانه می‌شود و یا نمی‌شود. این کمک می‌کند خانواده‌هایی که سن بالایی دارند، از این ظرفیت استفاده کنند و تحت پوشش قرار گیرند.
حجت‌الاسلام افشار
بانک اطلاعاتی که به‌نوعی سطح درآمد ـ که منجر به رفاه یک خانواده می‌شود ـ را می‌سنجند، آیا برای این ضرایبی وجود دارد؟ در مورد یک نفر ممکن است بانک‌های اطلاعاتی مختلف موارد گوناگونی را اعمال کنند. مثلاً بگویند فلان شخص ماشین دارد، دو واحد منزل دارد، زمین دارد، دام دارد؛ آیا این‌ها به‌صورت ضریب اعمال می‌شود؟ مثلاً ماشین با یک ضریبی اعمال می‌شود و خانه با یک ضریب دیگر‌ی اعمال می‌شود؟ چون آلان مثلاً حتی در مناطق محروم که انسان می‌رود، می‌بیند بعضی معترض هستند؛ می‌گویند: «ما در یک روستا زندگی می‌کنیم و وضع زندگی‌مان این‌چنین است؛ ولی جزو دهک سه به بالا هستیم» آیا ضریب بندی دارد که طرف نگاه می‌کند و مثلاً یک‌چیزی را می‌بیند ولی چند چیز دیگر را در کنارش یا نمی‌بیند یا نمی‌داند که این ضریبش بالاتر بوده که آلان ایشان در دهک بالاتر قرارگرفته است؟
دکتر بابایی
ملاک در ضریب‌بندی
افرادی که مشمول یارانه هستند، متغیرهای اقتصادی مختلفی را برایشان بررسی کرده‌اند؛ یکی از این متغیرها، میزان گردش حساب‌هایشان می‌باشد، بحث درآمدشان از سود بانکی، تسهیلات بانکی، سفرهای خارجی، بیمه‌ی تأمین اجتماعی، خودرو و دارایی‌های جاری است. البته به‌جز ملک، تا یک واحد مسکونی برایشان محاسبه نمی‌شود، مگر اینکه کسی چند واحد مسکونی داشته باشد که این‌ها محاسبه‌شده باشد. تنها جایی که ضریب منفی می‌دهد، داشتن بیماری‌های خاص فرزندانشان و خود اعضای خانواده است؛ این ضریب منفی، در درآمد تأثیر دارد. بقیه این موارد دارای ضریب خاصی هستند که محاسبه می‌شود و به‌نوعی گردش مالی و وضعیت خانوارها بررسی می‌شود.
این کار به این دلیل است که اتفاق نیفتد که فردی در یک سال گردش مالی خوبی داشته باشد و در یک سال این‌چنین نباشد، این در یک دوره‌ی سه الی پنج‌ساله محاسبه‌شده است. این در یک پروسۀ زمانی چندساله موردبررسی قرارگرفته است و نود درصد از مردم تا به امروز مشمول دریافت یارانه بودند.
دو گروه از مشمولین
در حال حاضر این افراد دو گروه هستند، افرادی که تا فروردین‌ماه یارانه‌ی چهل‌وپنج هزار تومان را دریافت کرده‌اند، یا افرادی که این یارانه را از سال نود دریافت نکرده‌اند. این افراد می‌توانند به سامانه‌ی هدفمندی یارانه‌ها مراجعه و ثبت‌نام کنند، افرادی که تا تقریباً پانزده خردادماه ثبت‌نام کرده باشند تا آلان بررسی‌شده و اگر مشمول باشند، مرحله‌به‌مرحله یارانه آن‌ها به حسابشان واریز می‌شود؛ ولی اگر بعد از پانزده خردادماه ثبت‌نام کرده باشند، باید منتظر بمانند تا افرادی که قبل از پانزده خرداد ثبت‌نام کرده‌اند محاسباتشان انجام شود و سپس سراغ افرادی که بعد از پانزده خرداد ثبت‌نام کرده‌اند بروند.
نحوه ثبت شکایت
افرادی که چهل‌وپنج هزار تومان را دریافت می‌کردند ولی اکنون برایشان واریز نشده است، می‌توانند به سامانه‌ی حامی مراجعه کنند و ثبت شکایت خودشان را داشته باشند. یا از طریق تلفن گویای ۰۹۲۰۰۰۰۶۳۶۹ می‌توانند با کد ملی و شماره همراهِ ثبت‌شده با کد ملی سرپرست خانواده اعلام کنند ـ اگر شماره همراه به نام فرد نباشد، اطلاعات داده نمی‌شود ـ از این طریق دهکشان به آن‌ها اعلام می‌شود و اگر اعتراض داشته باشند، رسیدگی می‌شود، اگر فردی اعتراض را تا قبل از خردادماه اعلام کرده است و اکنون به حسابشان واریز نشده است، قطعاً این افراد جزو دهک ده منظور شده‌اند.
دستور رئیس جمهور
از اواسط اردیبهشت‌ماه آقای رئیس‌جمهور دستور دادند: «تمام کسانی که تا پایان فروردین‌ماه یارانۀ چهل‌وپنج هزار تومان را دریافت می‌کردند، یارانۀ جدید به حسابشان واریز شود»، اما غیرقابل‌برداشت می‌باشد؛ به جهت اینکه اعتراضشان بررسی شود، زیرا ازلحاظ بُعد روانی، مردم بپذیرند که دولت دنبال این نیست که به هر قیمت یارانۀ مردم را قطع کند؛ هرکسی که اعتراضی دارد، اعتراضش را انجام می‌دهد، سالی یک‌بار می‌تواند اعتراض نماید، زیرا با توجه به شرایط اقتصادی موجود به دلایل مختلف شاید فرد ورشکست شده باشد و این افرادی که ورشکسته شده‌اند، قطعاً می‌توانند مشمول یارانۀ دولت قرار بگیرند. در همان پروسۀ زمانی می‌توانند در هرسالی اعتراضشان را انجام دهند.
وضعیت افراد زیر هجده سال
مواردی را داریم که افراد زیر هیجده سال هستند و اجازه ثبت‌نام ندارند؛ این افراد به جهت این تغییر و تحول ، خود سازمان هدفمندی یارانه‌ها به‌روزرسانی انجام می‌دهد که به‌زودی دسترسی برای ثبت‌نام افراد زیر هیجده سال خانوارها بازخواهد شد و امکان ثبت این افراد می‌باشد و یارانه‌ها به‌حساب افراد مشمول واریز می‌گردد.
حجت‌الاسلام افشار
آیا داشتن بیمه تأمین اجتماعی یکی از آن موارد می‌باشد؟
دکتر بابایی
بیمه تأثیری در یارانه ندارد
نفس بیمه تأثیری ندارد و سبب قطع یارانه نمی‌شود. ملاک، میزان درآمدی است که در لیست بیمه برای شخص رد می‌شود. این میزان درآمد نشان می‌دهد که مثلاً درآمد فرد زیر ده میلیون تومان یا بالای ده میلیون تومان است، زیرا در بیمه تا هفت برابر حداقل دستمزد، افراد برای خود می‌توانند لیست بیمه رد کنند. ملاک، میزان درآمد و میزان لیست بیمه‌ای است که برای خود رد می‌کنند.
حجت‌الاسلام افشار
آیا ممکن است لیست بیمه بالاتر از درآمد واقعی شخص باشد؟
دکتر بابایی
اطلاعات اشتباه، به ضرر خود فرد است
هدفمندی، بحث شفافیت اطلاعات است. اگر در هر مقطعی کسی اطلاعات غلط به دولت بدهد، بالاخره درجایی متضرر می‌شود و آن همین‌جا است.
حجت‌الاسلام افشار
پس خود اینکه فرد بیمه نباشد، باعث نمی‌شود که حتماً به او تعلق بگیرد؟
دکتر بابایی
خیر
حجت‌الاسلام افشار
آیا اینکه می‌گویند: «فلانی کارگر است» یا «فلانی کشاورز است» تأثیری دارد؟
دکتر بابایی
خیر، صرف اینکه بنده تحت پوشش کمیتۀ امداد هستم، تأثیری ندارد. ملاک، سبد درآمد است؛ این مهم است. اینکه کارگر باشد یا تحت پوشش نهادهای حمایتی و … باشد، اصلاً ملاک نیست؛ ملاک گردش درآمدهای افراد است.
حجت‌الاسلام افشار
آیا دولت برای تکمیل اطلاعات، در حساب‌ها و اطلاعات شخصی افراد ورود پیدا می‌کند؟
دکتر بابایی
اگر کسی اعتراض کند، دولت اجازه بررسی اطلاعات را می‌گیرد
در مرحله اول که دولت بررسی می‌کند، از بانک اطلاعاتی سایر دستگاه‌ها و نهادهایی که مسئول ثبت اطلاعات هستند، تجزیه‌وتحلیل داده‌ها را دریافت می‌کند و بر اساس آن اعمال می‌کند؛ اما اگر کسی نسبت به دهک بندی خود اعتراض داشته باشد، دولت از او اجازه بررسی تمام حساب‌ها را می‌گیرد که اگر شخص درجایی ملکی دارد مشخص شود. مثل پیامکی که مخابرات ارسال می‌کند و تعداد سیم‌کارت‌هایی را که به اسم شخص است را بیان می‌کند که به هر دلیلی اگر سیم‌کارت به اسم شما است و از آن استفاده نمی‌کنید، بروید و آن را باطل کنید. در مورد دولت نیز چنین است؛ زمانی که شما به دهک بندی اعتراض می‌کنید، دولت از شما اجازه می‌گیرد تا بتواند در تمام اسناد مالی، ملکی و حساب‌های شما ورود پیدا کند تا برای شما وضعیت را تبیین کند. این کار بعد از اجازه فرد صورت می‌گیرد. اما در مرحله اول فقط از بانک اطلاعاتی که دستگاه‌های مربوطه در اختیار دولت قرار می‌دهند استفاده می‌کند. اما اگر کسی اعتراض داشته باشد، دولت با اجازه شخص ورود پیدا می‌کند و اطلاعات را جهت یادآوری به خودِ فرد اعلام می‌کند.
حجت‌الاسلام افشار
آیا ممکن است خطای اطلاعاتی در جامعه آماری دولت وجود داشته باشد؟
دکتر بابایی
خطای سیستمی وجود ندارد، خطای اطلاعات ثبتی وجود دارد
اگر خطای اطلاعاتی از نگاه سیستمی یعنی سامانه مدنظر است، خیر خطایی ندارد.
اما اگر از جهت اینکه مردم اطلاعات خودشان مثل املاک، خودرو و … را در بانک‌های اطلاعاتی شفاف نکرده باشند، بله خطا وجود دارد. مثلاً من سه سال است که خودرویی را به شما فروختم ولی هنوز پلاک نزدم؛ این خطا از طرف برداشت اطلاعات سیستم نیست، بلکه از طرف شخص است. بنابراین هدفمند کردن یارانه‌ها با رویکرد شفاف‌سازی اقتصادی است.
گردش حساب‌های غیرشخصی ثبت شود
افرادی مثل کارپردازها که حساب اداری و کاری آن‌ها با حساب‌های شخصی مخلوط است. باید این را جداسازی‌ها کنند. در این صورت قطعاً مشمول خواهند شد. اما اگر شفاف‌سازی صورت نگیرد دیگر خطا از جانب سامانه نیست.
حجت‌الاسلام افشار
آیا پرداخت یارانه شامل همه افراد می‌شود؟ و اینکه آیا قانونی در این زمینه وجود دارد؟
دکتر بابایی
شفافیت قانون در پرداخت یارانه به افراد
طبق تبصره ۱۴ در قانون بودجه ۱۴۰۱، قانون‌گذار وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و سازمان هدفمندی یارانه‌ها را مکلف به دهک بندی خانوار کرده است.
در قانون به‌صراحت بایدها و نبایدها، اینکه به چه کسی باید یارانه پرداخت شود و به چه کسی نباید پرداخت شود تبیین شده است. حتی تا چه مبلغی جزو چه دهکی باشد، همگی مصوبه مجلس است که مرکز قانون‌گذاری می‌باشد و دولت مجری آن قانون است.
اصولاً در جوامع مختلف یارانه به همه مردم تعلق نمی‌گیرد. زیرا رویکرد یارانه حمایتی است و برای اینکه مردم به سطح خط فقر و یا زیرخط فقر نروند، یارانه پرداخت می‌شود. این یارانه عملاً به افرادی که واقعاً به‌نوعی حقشان هست، تعلق می‌گیرد نه همه اشخاص جامعه.
حجت‌الاسلام افشار
در مورد اینکه فرمودید یارانه به‌صورت نقدی داده می‌شود، آیا به‌صورت کالابرگ نیز پرداخت می‌شود؟
دکتر بابایی
در نان به‌صورت کالا و در برخی موارد به‌صورت کالابرگ است؛ ولی عمدتاً نقدی به‌حساب افراد واریز می‌شود. مثلاً در نان که به‌حساب افراد به‌صورت نقدی واریز می‌شود، وقتی مبلغ نان را پرداخت می‌کند، قیمت یارانه را دولت مستقیم به‌حساب نانوا واریز می‌کند. یعنی شما زمانی که مبلغ را پرداخت می‌کنید، نانوا مابه‌التفاوت را مستقیم از دولت می‌گیرد.
حجت‌الاسلام افشار
رویکرد این بود که کالابرگ شود و یارانه نقدی حذف شود. آیا در این زمینه اطلاعاتی وجود دارد؟ آیا زیرساخت‌هایی آماده شده است؟
دکتر بابایی
در مورد کالاهای اساسی این موضوع وجود دارد و در حال انجام است.
حجت‌الاسلام افشار
تشکر از وقتی‌که در اختیار ما قرار دادید. اگر مطلبی وجود دارد، در خدمت شما هستیم.
دکتر بابایی
سامانه ثبت شکایات
تشکر از اینکه این فرصت را دادید. تلفن گویای ۰۹۲۰۰۰۰۶۳۶۹ و سامانه hemayat.mcls.gov.ir پاسخگوی اعتراضات هستند. سامانه هدفمندی یارانه‌ها به آدرس my.gov.ir/login است که افراد می‌توانند مراجعه کنند و ثبت‌نام‌ها و اطلاعات را به‌روز کنند.
از جنابعالی و همه افرادی که زحمت این جلسات را کشیدند تشکر می‌کنند.
حجت‌الاسلام افشار
از جناب بابایی، مدیرکل تعاون، کار و رفاه اجتماعی خراسان رضوی و همچنین از مرکز رسیدگی به امور مساجد استان‌های خراسان که این زمینه را فراهم کردند تا مباحث اقتصادی تبیین شود تشکر می‌کنم.